vissza a főoldalra

 2015.11.20. 

A Weltwoche svájci hetilap interjúja Orbán Viktorral

A Die Weltwoche svájci hetilap „Ein Wort von Merkel – und die Flut ist gestoppt" című cikkének fordítása. Az interjú a lap 2015. november 12-ei számában jelent meg.

Felhívta mostanában valamelyik EU-s hivatali kollégája, hogy tanácsot kérjen Öntől, köszönetet mondjon Önnek vagy akár bocsánatot kérjen?

 A kollégákhoz fűződő viszony nem mindig könnyű sem telefonbeszélgetések, sem találkozóink alkalmával. Kéthetente találkozunk, ez elég sok. Éppen múlt vasárnap volt derült égből egy találkozónk a Balkán-államok, Ausztria és Németország állam- és kormányfőivel.

 Természetesen arra gondolok, hogy Önnek politikájával végső soron igaza lett a menekültkérdésben. Most majdnem mindenki kerítést akar.

 Van egy világos különbség a nyelvezetben és a hangnemben, amit akkor használunk, amikor a folyosón beszélünk egymással, és akkor, amikor a tárgyalóasztalnál ülünk. Nem az én feladatom, hogy leleplezzek néhány, az EU-n belüli politikai vitákkal kapcsolatos szerencsétlen tényt, de a helyzet az, hogy már egyre ritkább az, hogy valaki reagál a másikra. Amikor valaki reakciót akar kiváltani, akkor erősen provokál vagy személyeskedik, különben a jelenlevők mindegyike egymás után kipipálja a saját dolgait anélkül, hogy a másikkal foglalkozna. Ha a folyosón vagyunk együtt, akkor ez másképp van.

 Mi pedig azt hittük, hogy az ilyen EU-csúcsokon egymásnak esnek.

 Közöttünk, politikai vezetők között a vita, a szabad eszmecsere, a szabad beszéd kultúrája sajnos már nem feltétlenül része a tárgyalásnak. Ez a nyilvános arénában – tehát a médiában és a közvélemény előtt is – egyre ritkább. Talán ez is a migrációs válság hatása: a szabad és őszinte véleménycsere egyre kevésbé része az európai politikai elit kultúrájának. Mindent szabályoznak, fegyelmeznek, és minden vezető minden megnyilvánulása a saját politikai táborához igazodik. Aki mást képvisel, mint az euroliberális főáram, kilóg a sorból, és megpróbálják őt elszigetelni. Az európai baloldal ebben sokkal ügyesebb, mint a néppárti tábor. Elveszítettük azt, ami az európai földrészt vonzóvá tette, és ami nekünk, magyaroknak a vonzerejét jelentette: a szabad politikai vitát. Az EU a politikai korrektség miatt egyfajta királyi udvarrá változott, ahol mindenkinek jól kell viselkednie, miközben a migráció sürgető kihívás számunkra: sok váratlan következménye és megválaszolatlan kérdése van Európa identitásáról vagy a kereszténység szerepéről. De mindaz, amit az ember ezzel kapcsolatban olvas vagy hall, legtöbbször se nem érdekes, se nem inspiráló. Ez egy elvesztegetett esély.

 Ez nagyon szkeptikusan hangzik. Nem a nagyobb nyitottság periódusának elején állunk?

 Személyes benyomásom az, hogy Európa elitje, ha szellemi természetű kérdésekről van szó, csak sekélyes és másodrangú témákat vitat meg. Olyan kedves ügyeket, mint az emberi jogok, a haladás, a béke, a nyitottság és a tolerancia. Az európai közbeszédben nem beszélünk az alapvető témákról, nevezetesen arról, hogy tulajdonképpen honnan származnak ezek a kedves dolgok. Nem beszélünk a szabadságról, nem beszélünk a kereszténységről, nem beszélünk a nemzetről, és nem beszélünk a büszkeségről. Brutálisan szólva: ami ma az európai nyilvánosságban dominál, csak egy európai liberális blabla kedves, de másodrangú témákról.

 Nem gondolja, hogy a migránsválság, mivel létfontosságú Európa számára, felismerteti a földrésszel a helyzet komolyságát?

 Ez a válság először is egy nagyon kínos dolgot jelent számunkra. Az Európai Unióban van 28 titkosszolgálatunk, melyek közül néhány, mint a brit vagy a francia, a világ legjobbjai közé tartozik. Ezen túlmenően a kormányfők szakértők és tanácsadók ezreire támaszkodhatnak. Vannak értelmiségijeink, és vannak szellemi műhelyek. És ennek ellenére azt hisszük, hogy ez a válság derült égből szakadt ránk? Nehéz elképzelni, hogy senki sem tudta, mi van készülőben.

 Úgy gondolja, hogy már régóta tudták, hogy mi vár Európára?

 Nehéz szabadulni ettől a gondolattól. Hónapokon át vitatkoztunk, de az eredmény mindig ugyanaz volt: engedjétek be az embereket! És ehhez jön még, hogy az első hónapokban valamiért senki nem tudta hangosan kimondani azt, hogy Európa szempontjából létfontosságú kérdésről van szó. Előbb hónapokig humanitárius kérdésnek tekintették, azután pedig technikai problémának, hogy hol helyezzék el a menekülteket, és hogyan osszák el őket. Senki nem vetette fel azt a kérdést, hogy nem sokkal inkább a létezésünkről, kulturális identitásunkról, életmódunkról van-e szó. Nem tudom biztosan, hogy igazából mi történik, és senkit nem akarok hibáztatni, de felmerül a gyanú, hogy mindez nem véletlen. Nem vagyok elég bátor ahhoz, hogy a nyilvánosság előtt bizonyosságként beszéljek erről, óhatatlanul felvetődik azonban az, hogy e mögött egyfajta „masterplan” rejlik.

 Kinek a részéről masterplan?

 Ez a legnehezebb kérdés. Ehhez azonosítanunk kell néhány baloldali tanulmányt, amely az elmúlt években jelent meg, és az Európai Unió jövőjével, a társadalommal és egy lehetséges európai szuperállammal foglalkozik. Éppen újraolvasom ezeket a cikkeket, esszéket, és ennek során tűnik fel, hogy néhány szerző a nemzetállam egyre kisebb szerepét követelte. Szerintük az egyén és a nemzetek feletti szuperállam között egyre kevésbé van szükség a nemzetállamra, új típusú kapcsolatot szorgalmaznak. Az európai baloldal és a radikális amerikai demokraták kiötlöttek egy elméletet ezen új világ számára. Túl felszínes lenne azt mondani, hogy ez a migráció mögötti motívum; de biztosan összefügg a migrációs kérdéssel.

 Mennyiben?

 A migrációt esélyként látják. Az európai baloldali értelmiséget egy-két évtizeden át ideológiailag erre készítették fel. Most egyszerű reál- és hatalmi politikával van dolgunk. Valamennyi közvetett bizonyíték és tapasztalat arra mutat, hogy ezeknek a migránsoknak az elsöprő többsége a későbbiekben baloldali szavazó lesz, amint letelepedett. Jövőbeli baloldali választókat importálnak tehát Európába.

 Angela Merkel nem nevezhető radikális baloldalinak. Ő volt az azonban, aki szélesre tárta a kapukat.

 Ezen sokan régóta törjük a fejünket. Németország a kulcs. Ha a németek holnap reggel azt mondanák: tele vagyunk, vége van, akkor az áradat azonnal elapadna. Ez ilyen egyszerű, egyetlen mondat Angela Merkel részéről. Néhányszor ezt felvetettem neki.

 És mit válaszolt?

 Hogy a dolog bonyolultabb. Én vagyok a legutolsó, aki őt radikális baloldalinak nevezné. Angela Merkel a jobboldali erők legfontosabb vezető politikusa, nem szabad azonban elfelejtenünk azt, hogy koalíciós kormány élén áll a szociáldemokratákkal, akik nélkül nincs többség. Ezért ez egy kőkemény hatalmi játszma. Az SPD nem hajlandó kimondani azt, hogy az ország tele van, elutasítja a határellenőrzéseket, a tranzitzónákat, a legegyszerűbb intézkedéseket. Ha meg akarjuk érteni, amit a kancellár asszony tesz, akkor a nagykoalícióra kell tekinteni, amely Németországban politikai realitás.

 A migrációs válság nem azt mutatja Európa polgárainak, hogy az EU még arra sem képes, hogy egy olyan alapvető feladatot biztosítson, mint a határok védelme? Hogy még saját menekültügyi törvényeit sem tudja betartani?

 Az EU cselekvőképtelenségével kapcsolatban ez a rossz benyomás már a migrációs válság előtt is megvolt. A polgárok ezt a pénzügyi és a görögországi válság során ismerték fel. Kritizálták politikusaikat, mert nem voltak képesek kiutat találni a pénzügyi válságból. Nemzetgazdaságaink megtorpanása továbbra is nyilvánvaló, stagnálunk. Ezzel egy időben új gigászok bukkannak fel a láthatáron, míg a régi gigász, Amerika is egyre jobban erősödik. Az európai polgárnak meggyőződése, hogy vezetői nem hatékonyak. A migrációs válság azonban új benyomást keltett. Ez nem a hatékonysággal, hanem a demokráciával függ össze. Most a következő kérdésről van szó: ki az ördög döntött erről a politikáról? Hiszen ha olyan létfontosságú kérdésekről van szó, mint amilyen az identitásunk vagy a terrorral szembeni védelem, akkor azt meg kell, meg kellett volna vitatni a polgárokkal.

 Tehát senki nem hatalmazta fel Merkelt és társait arra, hogy tömegével engedjenek be menekülteket?

 Ennél többről van szó, hiszen még ma sincs olyan szándék, hogy az embereket bevonják a vitába. Figyelmen kívül hagyják a közvéleményt.

 Mi ennek az oka?

 A liberalizmus ma már nem a szabadságért, hanem a politikai korrektségért lép fel, ami a szabadság ellentettje. Ez zárt elitista politikát eredményez. Ha azonban az emberek azt veszik észre, hogy senki sem hallgat rájuk, hogy a véleményük nem számít egy olyan kérdésben, amely az eljövendő évtizedekben meg fogja határozni az életüket, akkor nem a kormányok puszta cselekvőképességéről van szó, hanem sokkal súlyosabb problémákról. Ezért azt hiszem, hogy a migrációs válság destabilizálhatja az EU-t. Nem, illetve nem csak a bevándorlók magas száma miatt, hanem azért, mert megkérdőjeleződik a demokrácia iránti elkötelezettség.

 A válság tehát olyanként mutatja az EU-t, mint, ami valójában: egy csoport politikus, aki nem hallgat a választóira?

 Ez nem mindig volt így, hiszen az EU nem sui generis  képtelen arra, hogy demokratikusan cselekedjen, és bevonja polgárait a véleményalkotási folyamatokba. Amikor a Lisszaboni Szerződésben megváltoztattuk alapvető struktúráinkat, sok vita volt, néhány országban pedig még népszavazást is tartottak. Most azonban, amikor a túlélésről van szó, ez nincs így. Ezt nem folytathatjuk. Be kell vonnunk a polgárokat a vitákba!

 Derűlátó-e Ön a tekintetben, hogy az elitek véleménye ily módon át fog alakulni?

 Sok minden elsősorban a németektől függ.

 Derűlátó-e Ön a tekintetben, hogy a németek véleménye meg fog így változni?

 Nem tudom, hogy ez megtörténik-e, de több ok lenne arra, hogy megtegyék. Szerencsére nem vagyok német szavazó…

 Az európaiak még egymással sem értenek egyet a tekintetben, hogy hogyan kezeljék a migrációs problémát.

 Ennek két oka van. Már ott kezdődik, hogy milyen nevet adunk a jelenségnek. A németek menekültválságnak nevezik, mi migrációs válságnak. Mi rámutatunk arra, hogy sokan gazdasági okokból jönnek, és sokan nyilvánvalóan maguk sem tudják, hogy mi vár rájuk. Csak azt érzik, itt jobb életük lehet. Ezenkívül biztonsági kérdés is az, ha olyasvalakit engednek a házukba, akit nem ismernek.

 És az egyet nem értés második oka?

 A probléma kiterjedése. Néhányan csak pár százezer, legfeljebb egymillió emberről beszélnek. Mi legalább egymillióból indulunk ki, ami – a családegyesítés miatt – öttel szorozva már évi ötmillió. És a számok tovább emelkednek. Ezen túlmenően vannak olyan információink a menekülttáborokból és a származási országokból, hogy az embereknek meggyőződése, hogy Európában várják, és majd üdvözlik őket. A nekiindulás ezek szerint nem rejt kockázatot, mivel meghívásról van szó. És ne feledjük Afrikát! Afrika csak most kezd mozgolódni, és ha nincs ésszerű politikánk, akkor az afrikaiak is jönni fognak. Ez további több tucat milliót jelentene. A probléma kiterjedése már ma is nagyobb, és a jövőben még nagyobb lesz annál, amit sok európai vezető elképzel.

 Hogyan lehet ezt az áradatot megállítani?

 Ha az ember egy rendkívüli problémát lát, akkor automatikusan arra gondol, hogy rendkívüli intézkedésekkel kell rá reagálni. A politikában ez azonban nem így megy. Ehelyett egész egyszerűen tartanunk kellene magunkat a szabályainkhoz, a törvényeinkhez, ez nem bonyolult. Talán nehéz, de nem bonyolult. Ha a görögök betartanák a schengeni szabályokat, akkor nem lenne problémánk. Ha a görögök nem képesek erre, akkor rá kell vennünk őket arra, hogy megtegyék. Ha ezt nem tudjuk kikényszeríteni, akkor szükségünk van egy második védelmi vonalra. Ez egyáltalán nem bonyolult. Ezért sem fogadom el némely politikus azon érvét, hogy a dolgokat egyszerűen el kell fogadni, mert nincsenek rendkívüli eszközeink erre a rendkívüli kihívásra.

 Még ma is Magyarország EU-csatlakozása mellett volna?

 Mellette voltam a népszavazáson, és minden bizonnyal mellette lennék ma is, mert a horizontunk történelmi. És nem is csak az életszínvonalunkról vagy átmeneti nehézségeinkről van szó. Magyarország számára a helyzet másképp fest, mint Svájc számára. Svájc esetében nincs a leghalványabb kétely sem a tekintetben, hogy hova tartozik: az európai földrészhez. Mindegy, hogy Önök az EU tagjai-e vagy sem, Önök egy európai ország. Mi azonban keleten élünk, a földrész történelmi határán. Ha nem volnánk az EU-ban, könnyen ugyanolyan helyzetben találhatnánk magunkat, mint Ukrajna. Történelmileg Ukrajnának az EU-ban kellene lennie. De valóban Európához tartozik-e pillanatnyilag? Ha nem akarunk második Ukrajnát, nem akarunk egy országot két világ közötti homályban tudni, látni, akkor Magyarország az EU-ba tartozik. Az identitásunkról van szó. Ha Magyarország Svájc és Ausztria között feküdne, akkor ezt a kérdést nem lehetne ilyen könnyen megválaszolni. De ez a hely sajnos már foglalt. (Nevet)

 Ön szerint Angela Merkelnek van terve? Vagy csak egyszerűen lerohanja a probléma?

 Ő erős vezető, nemcsak azért, mert egy erős országot irányít, hanem személyiségéből adódóan és leadershipje miatt is. Koalíciós partnere, az SPD azonban gúzsba köti, mivel osztja az Európa jövőjére vonatkozó baloldali koncepciót. Nehéz tehát a helyzet, és egyre nehezebb lesz. Most jön be a képbe Törökország. Nem könnyű a törökökkel a migráció kérdésében egyezségre jutni. Ezért szerintem nem Törökország, hanem Görögország a kulcsfontosságú ország. Nem lehet sikeresen tárgyalni a törökökkel, ha tudják, hogy az embernek nincs alternatívája. Más megoldásra van szükség, és ez az európai határok Görögország általi védelmében rejlik.

 A törökök a migránsokat fogják arra használni, hogy bejussanak az EU-ba? Vagy egyszerűen minden migránst az EU-ba fognak küldeni?

 A politikában gyakran elhanyagoljuk az érzelmi tényezőt. Nekünk az EU-ban be kell vallanunk magunknak, hogy Törökországgal a múltban nem mindig bántunk tisztességesen. Nem vettük figyelembe azt, hogy ez egy büszke nemzet, és most megfizetjük ennek az árát. A nemzetközi kapcsolatokban az a legfontosabb, hogy tiszteljük mások nemzeti büszkeségét. Görögországra kellene tehát koncentrálnunk, a törököknek pedig azt mondani: figyeljetek, jobb, ha van egyezség, mint ha nincs. De ha nincs, akkor nélkületek is boldogulunk.

 A görögöknek le kellene zárniuk a határt?

 Igen, a probléma azonban az, hogy a görögök ezt nem akarják megtenni. Számomra nagy rejtély, hogy miért fogadjuk el ezt a magtartást a görögöktől. Miért nem mondjuk nekik azt: figyeljetek, EU-tagok vagytok; segítettünk nektek a válságotokban, talán nem tökéletesen, de a legjobb szándékkal. Ami a határaitokat illeti, van egy világos kötelezettségetek. Aláírtatok egy Schengen nevű egyezményt. Legyetek szívesek elvégezni a munkátokat!

 Miért nem emlékezteti senki a görögöket a felelősségükre?

 Nemcsak arról van szó, hogy nem emlékeztetjük őket. Buszainkat és vonatainkat küldjük délre, hogy a migránsokat az EU-ba szállítsuk. Nem egyszerűen migránsok tömege csapódik a határainknak, mi magunk szervezzük ezt az áradatot. Ebben a válságban három cselekvő személy van: az embercsempészek, a politikai aktivisták és a kormányok. Ez egy furcsa koalíció. Hiszen miről beszélnek ma az európai politikusok? Arról, hogy hogyan lehet a bevándorlókat a lehető legbiztonságosabban és leghumánusabban az EU-ba hozni. Ez a csempészés részévé tesz bennünket. Ennek a következménye, hogy a görögöknek senki nem mondja azt, hogy teljesítsék a feladataikat. Magyarországot pedig, az egyetlen országot, amely komolyan vette schengeni kötelezettségeit, ezért támadták és kritizálták.

 Mit hall Angela Merkel és mások részéről, amikor előadja érveit?

 Van egy ésszerű érvük. Azt mondják, hogy a kerítés jó Magyarországnak, azonban az áramlatot csak eltereli, a migránsok más országokon át gyalogolnak, az EU számára pedig továbbra is fennáll a veszély. Erre az én válaszom: ha mindenki követné a magyar példát, ha mindenki teljesítené a kötelességeit, akkor a probléma megoldódna.

 Az Ön ismeretei szerint a genfi konvenció értelmében hány migráns csakugyan menekült?

 A klasszikus genfi konvencióhoz mérve: nulla. A konvenció világosan kimondja, hogy nincsen à la carte menekülés. Amint az ember elért egy biztonságos országot, onnantól már nem alanyi joga, hogy más országba lépjen, arra hivatkozva, hogy menekült. Aki olyan országból jön Magyarországra, amely az EU tagja vagy tagjelöltje, e szerint a definíció szerint nálunk nem követelhet tartózkodási engedélyt. Ez nem azt jelenti, hogy ezeknek az embereknek nincs szükségük segítségre. Megértjük őket, és lefolytatjuk a szükséges eljárásokat, a nőket és gyerekeket kedvezőbb elbírálás alá helyezzük. Jogilag nézve azonban a dolog egyértelmű: nincs ok menedékre. Hogyan lehet az, hogy valaki elhagyja Ausztriát, hogy a határ túloldalán, Németországban kérjen menedékjogot?

 Ez egy nagyon legalista értelmezés.

 Akkor nézzük morális szempontból is: hogyan definiáljuk a háborús menekültekkel szembeni saját erkölcsi felelősségünket? Én azt hiszem, hogy keresztény felelősségünk nem abban áll, hogy új, európai életet kínáljunk nekik. Felelősségünk abban áll, hogy lehetővé tegyük nekik azt, hogy visszatérjenek a régi életükhöz, ha saját országaik stabilizálódtak – akkor is, ha ez több évig tart. Az európai politikusok számára nem egyszerű a személyes együttérzést okos állami politikával összhangba hozni, mert országaik gazdagsága és magas életszínvonala miatt nincs rendben a lelkiismeretük. Erre azonban nincsen ok, mivel Európánál gazdagabb földrészek és országok – Amerika és az öbölmenti arab országok – sokkal kevesebbet tettek nálunk.

 Ön az egyedüli olyan európai politikusnak tekinti magát, aki helyesen ítéli meg a helyzetet?

 Több európai vezetőt ismerek, akinek ugyanaz a magánvéleménye, mint nekem. A nyilvánosság előtt azonban másképp kell beszélniük. Ez nem a bátorság hiánya, nem képmutatás, nem intellektuális gyengeség. Ez egyszerűen azon múlik, hogy Európában a baloldal uralja az értelmezési monopóliumot. Ha az ember az értékekről szóló vitában küzd, erősen kell fedeznie a hátát. Nem sok politikus bír olyan erős választói támogatással, mint én. Nem tartozott fiatalkori kívánságaim közé, hogy egyszer Európa fenegyereke legyek. Ha azonban az európai polgári, kereszténydemokrata tábor jelenlegi állapotát nézem, akkor nekem kell vállalnom ezt a feladatot, amit más nem tud elvégezni.

 De nem mindenütt, Európában a konzervatív erők erősödését látjuk – Lengyelországban, Nagy-Britanniában, Svájcban, Dániában. Nem lehet azt mondani, hogy minden a jobboldali, a helyes irány felé mozdul?

 Óvatosan fogalmazva: ez nem zárható ki. Igen, az idők jelei kedvezőnek tűnnek. Intellektuális szemszögből nézve azonban a politikai jobboldal még mindig nem olyan versenyképes, mint a bal. Nem vagyunk erősek a médiában, a szellemi alkotóműhelyekben, az egyetemeken és iskolákban, ahol a következő nemzedékeket képzik. Ezt a harcot a szüleink vesztették el.

 De hogyan tovább?

 Engedje meg, hogy néhány pozitív fejleményről beszéljek. Vannak olyan fogalmak és koncepciók, amelyeket sokáig nem volt szabad kimondani, ma azonban ismét a nyilvános vita részévé kezdenek válni. „Határok” – jók vagy rosszak? Ma ismét lehet arról beszélni, hogy vannak jó oldalai. Vagy a „nemzet.” Ezt a fogalmat ismét lehet pozitív értelemben használni. „Kereszténység.” A legtöbb európai vezetőnek – engem is beleértve – azt tanácsolják, hogy ezt a szót ne használjuk túl gyakran, mert a legtöbb európai már nem érzi magát kereszténynek. Most azonban ez a szó ismét visszatér a politikai vitákba. Vagy „büszkeség,” „egy nemzet büszkesége.” Szintén megint legitim kifejezés. A migrációs válság pozitív következménye, hogy ismét nyíltan próbálunk beszélni földrészünk identitásáról, szabadabban, mint a két utóbbi évtizedben. A második pozitív következmény: ismét komolyan veszik a biztonság kérdését. Európa magától értetődőnek tartotta saját biztonságát az elmúlt húsz-harminc évben. Ez most ismét figyelmünk középpontjában áll. Harmadsorban ismét nagyobb jelentőséget tulajdonítanak a megoldásokra vonatkozó nemzeti nézeteknek. Korábban a „közös európai megoldásnak” sosem volt alternatívája.

 Hogyan írná le Ön konkrétan az Európát érő egzisztenciális fenyegetést?

 Mi, felvilágosultnak és liberálisnak mondott európaiak úgy gondoljuk, hogy minden ember ugyanúgy viselkedik, mint mi. Ha az európaiak kivándorolnának Szíriába, megpróbálnának a szíriai élet részévé válni. Nem akarnánk Szíriát a mi felfogásunk szerint megváltoztatni, hanem elfogadnánk úgy, ahogy van. Ezért azt hisszük, hogy a Szíriából érkező emberek is ilyenek. Ez azonban nincs így. Más a felfogásuk, és meg akarják őrizni. A keresztény Európa – amit én kulturális koncepciónak is tekintek – közös, leírható identitás. Ez nem azt jelenti, hogy ez a keresztény Európa jobb vagy rosszabb az iszlám világnál, csak más, mások a szabályai és meggyőződései. Európának nem is kellene elszigetelődnie, nem kellene azonban feloldania ezt a keresztény alapot. Az egzisztenciális fenyegetés azt jelenti, hogy mi, európaiak elfelejtettünk magunkért küzdeni. Azt kell azonban mondanunk, hogy ezek a mi értékeink, ez a mi történelmünk, ez a mi életünk úgy, ahogy élni akarjuk, és ezt meg fogjuk védeni. Nem ezt tesszük. Erről még elméletileg sem beszélünk. Amikor az Európai Tanácsban a keresztény Európáról beszélek, a többiek úgy néznek rám, mintha most jöttem volna a középkorból.

 Vannak Önnek szövetségesei Európában?

 A britek mindig jó szövetségesek, van józan eszük. A britek nem vitatkoznak azon, hogy keresztények vagyunk vagy sem, mivel ez nem vélemény, hanem tény. És a skandináv országok véleménye is sokszor eltér a mainstreamtől. Néha ott talál az ember szövetségeseket, ahol a legkevésbé várja.

 Merre kellene elmozdulnia az EU-nak, inkább egy laza szabadkereskedelmi övezet vagy a mélyebb integráció irányába?

 Az a legfontosabb, hogy egyetlen napot sem szabad veszítenünk. Minden nap akár 10 ezer ember jön az Európai Unióba, a családegyesítéssel szorozva ez 50 ezer. Mielőtt azon gondolkodunk, hogyan változik az EU intézményesen, le kell zárnunk a határokat. Le kell rombolnunk az embercsempészek üzleti modelljét. Mert e mögött a népvándorlás mögött a legnagyobb motor az üzlet. Meg kell akadályozni a csempészeket abban, hogy teljesítsék ígéreteiket. Ez csak akkor megy, ha megmutatjuk, hogy azok az emberek, akik ezért sok pénzt fizettek, nem jutnak be. Én nem vagyok a kerítések barátja, de az üzleti modell csak így rombolható le. Mi Magyarországon építettünk egy kerítést. A szlovének is ezt teszik, és remélem, hogy aztán a horvátok, a szerbek és a macedónok szintén.

 Az illegális bevándorlókat azonban ki is kell toloncolni?

 Olcsóbb és egyszerűbb a határon megállítani őket. Ha egyszer itt vannak, akkor nem lehet őket kitoloncolni. Hol szálljon le a kiutasított migránsokat szállító repülőgép? Ezek gyakorlati problémák – jogilag, erkölcsileg, pénzügyileg. Nálunk úgy tartják, hogy a rest kétszer fárad. Természetesen nem tetszettek nekünk azok a képek, amelyeket az egész világon mutogattak, amikor a kerítést építettük, és szívtelennek neveztek minket. De ennek ez volt az ára. És most? Tegnap mindössze két migráns volt a határon…

 Hogyan viszonyul Ön ahhoz az ötlethez, hogy a migránsokat kvóták alapján egész Európában elosszák?

 Ez minden magyart feldühít. A mi felfogásunk nagyon egyszerű: nem mi romboltuk le azokat az országokat, melyekből jönnek. Mi senkit nem bombáztunk. Senkit nem hívtunk meg ide. És most azok, akik bombáztak, vagy meghívót küldtek, be akarják hozzánk telepíteni őket. Ez így tisztességes?

 Sok svájci politikus a migrációs válságot annak jelének tartja, hogy az EU alapkoncepciója hibás. Nem működik, amíg se nem hal, se nem hús, sem nemzetállam, sem államszövetség, az egyes államoknak kell felelősséget vállalniuk, például a határaikért. Önnek úgy tűnik nincs ilyen drasztikus megközelítése?

 A problémát nem az EU konstrukciója, hanem a politikai vezetők jelentik. Ha elég elszántak lennének ahhoz, hogy megvalósítsák azt, amit elhatároztak, akkor a konstrukció is működne. Ha azonban az EU a migráció kérdésében alkalmatlannak bizonyul, akkor az EU népei fel fogják tenni maguknak azt a kérdést, hogy az egész konstrukció jó-e valamire. Már rég nem csak migránsokról van szó, hanem a vezetés kérdéséről és az EU felépítéséről.

 Ön korábban szilárdan kiállt az Európai Unió mellett. Az elmúlt két évben változott ez a hit?

 Pillanatnyilag nehéz lelkesedni. Mi itt ülünk a magyar parlament Nándorfehérvári termében. Ez a falfestmény azt mutatja, hogy Magyarország hogyan védte Európát az Oszmán Birodalommal szemben. Ha megnézi az itt ábrázolt templomokat, akkor észreveheti, hogy egyik sem Magyarországon található, itt van a Notre Dame, a westminsteri apátság, a Stephansdom és a kölni dóm. A magyar lenne az utolsó nemzet, amely az Európai Unió ellen érvelne, egyidejűleg azonban nagyon keményen követeljük az unió javítását. Először azonban sürgősen cselekednünk kell, hogy a migrációs válságon úrrá legyünk. Azután azonban igazuk van a svájciaknak: az európaiaknak újból el kell gondolkodniuk uniójuk struktúráján.

(miniszterelnok.hu)